Une idée m'est survenue, comme ça.

c'est intéressant comme idée

On ne peut pas mathématiser le danger que représente un Pokémon.
Bon, admettons qu'on puisse. On limiterait le Pokémon à son set le plus fiable. Je veux dire par là qu'il faudra se baser sur le danger que représente une des versions du Pokémon. Par exemple, Dracolosse DD qui mérite le niveau 40, Dracolosse specs qui mérite le niveau 55. Tu rends le DD broken en le mettant niveau 55 ou bien tu rends le specs inutilisable à cause d'un niveau trop bas ?

Et enfin, même si tu contournes ces problèmes, personne ne te suivra.

Donc voilà, c'est infaisable à mon avis, ne perd pas ton temps là-dessus.

j'aime beaucoup le concept. Après faudrait qu'ils disposent de tout leur move pool quel que soit le niveau (donc injouable sur cassette legit mais rien que le système le permet déjà pas vraiment). Puis pour ce que dit vinc', si un Dracolosse vaut 40 car plus puissant qu'un autre qui devrait en valoir 55, le problème est le même au niveau 100, même si tu le considère moins puissant il reste jouable, le but c'est surtout que chaque pokémon soit viable, pas qu'ils soient équivalents au poil près.

on peut déjà jeter quelques ajustements sur base des move-pools, évidemment, un magicarpe avec un move-pool pourri est moins fort à stats égales qu'un kyogre

On ne peut pas mathématiser le danger que représente un Pokémon.
Bon, admettons qu'on puisse. On limiterait le Pokémon à son set le plus fiable. Je veux dire par là qu'il faudra se baser sur le danger que représente une des versions du Pokémon. Par exemple, Dracolosse DD qui mérite le niveau 40, Dracolosse specs qui mérite le niveau 55. Tu rends le DD broken en le mettant niveau 55 ou bien tu rends le specs inutilisable à cause d'un niveau trop bas ?

Je pense que ton raisonnement est faux car tu baserais le niveau sur la dangerosité du Pokémon. Il ne faut pas raisonner en sets mais en potentiel. L'exemple parfait est Melodelfe : prends n'importe quel set à part, il est inintéressant, mais c'est sa versatilité et son imprévisibilité qui peuvent le rendre potentiellement dangereux. Les deux Dracolosse seront donc limités au niveau 50, il n'y en aura pas un plus puissant que l'autre. Pour chaque Pokémon, c'est la même chose, une limite commune à tous les sets, excepté pour ceux qui changent de forme auxquels on ferait une limite pour chaque forme respective. (à part ceux qui peuvent changer de forme en combat, trop casse-couille eux)
En fait la difficulté vient dans le fait qu'on ne puisse pas établir de relation "mathématique" tant il y a tellement de facteurs en prendre en compte, on ne peut pas se baser sur les stats uniquement. Mais on devrait arriver déjà à une première estimation en utilisant les tiers actuels (ou plutôt ceux qui vont arriver bientôt car B2W2 va ptet changer un peu la donne) : 40-50 pour les Ubers, 50-55 pour les OU, 55-65 pour les BL1/2, 65-70 les UU, 70-75 les RU, 75-85 les NU et le reste pour les préévolutions. Évidemment c'est très schématique mais y a moyen de partir sur une bonne base.
Pour voir si c'est fiable il faudrait faire quelques tests avec un échantillon de Pokémon réduits (genre, les 30 premiers, plus Mewtwo/Mew pour comparer un peu), tester plusieurs équipes et, si ça marche, élargir à tous les autres.

ca existe déja en challenge cup, l'équilibrage de niveaux.

Comme Vinc, je pense que personne ne te suivra sur ce truc : c'est bien trop difficile à mettre en place, et surtout, il est normal que certains pokémons soient plus puissants que d'autres. Tous les pokémons sont utilisables dans une niche dans leur propre tier, et tous peuvent servir si tu construit une team équilibrée.

Ton idée détruirait aussi toute forme de tiers, et on se retrouverait avec un seul métagame, peut être plus diversifié oui, mais moins qu'avec tous les tiers existants aujourd'hui. Et les gens continueraient à utiliser les mêmes OU, parce que meme au niveau 70, un scizor sera meilleur qu'un miaouss lvl 100.

Avec autant de tiers existants aujourd'hui, ce serait dommage de pas en profiter (meme le PU arrive en dessous du NU, ou dardagnan est un des meilleurs banders!)

Non, vraiment, je préfère le systeme des tiers

ca existe déja en challenge cup, l'équilibrage de niveaux.

La challenge cup c'est pas le truc où on choisit ni ses Pokémon ni ses attaques ? C'est pas tout à fait ce que je cherche.

Comme Vinc, je pense que personne ne te suivra sur ce truc : c'est bien trop difficile à mettre en place, et surtout, il est normal que certains pokémons soient plus puissants que d'autres. Tous les pokémons sont utilisables dans une niche dans leur propre tier, et tous peuvent servir si tu construit une team équilibrée.

Oui c'est sûr, c'est très difficile à mettre en place. En fait je pense même pas que ça puisse remplacer le système actuel, mais peut-être en faire un métagame à part, non ?
Et oui, il est normal que des Pokémon soient plus puissants que d'autres, tu as toujours des éléments qui se distinguent dans un jeu de stratégie. Mais quand même, je ne dois pas être le seul à déplorer que l'on doive choisir parmi une cinquantaine de Pokémon alors que celui qu'on voudrait utiliser ne pourrait pas se débrouiller dans ce tier car il n'est pas assez puissant. Alors ouais, on peut jouer dans le tier en-dessous, mais là encore on est confronté aux mêmes problèmes, le choix est toujours limité surtout que, dans tous les tiers, il y a des menaces communes qu'on retrouve dans une partie sur trois...

Ton idée détruirait aussi toute forme de tiers, et on se retrouverait avec un seul métagame, peut être plus diversifié oui, mais moins qu'avec tous les tiers existants aujourd'hui. Et les gens continueraient à utiliser les mêmes OU, parce que meme au niveau 70, un scizor sera meilleur qu'un miaouss lvl 100.

Détruire toute forme de tiers : that's exactly the fucking point. Plus de tiers, un seul métagame, 649 Pokémon. Si l'équilibrage est bien fait ce sera clairement plus diversifié qu'aujourd'hui. Car si un Cizayox niveau 70 est peut-être plus fort qu'un Miaouss niveau 100, le problème ne vient non pas du Miaouss mais du Cizayox. On baisse son niveau à 60, ce sera déjà autre chose.
Il faut aussi savoir que, étant donné que les Pokémon faibles auront tendance à être de niveau plus élevé, ils pourront répartir plus de points grâce aux EVs et IVs, ce qui permet plus de diversité pour eux. Je m'explique : prenons par exemple, Phione et Manaphy. Disons que leurs niveaux sont respectivement 60 et 50 (je prends au pif bien entendu). Pour une même stat avec une même nature et un même IV, si la stat a 0 EV, elle aura tendance à être un peu plus haute chez Manaphy que chez Phione. En revanche, si la stat a 255 EV, Phione gagnera plus de points que Manaphy (car de plus haut niveau) et sa stat deviendra un peu plus haute que celle de Manaphy. Cela rendrait les sous-évolutions plus intéressantes mais aussi plus risquées à jouer que leurs évolutions, qui auront nativement de meilleures stats mais moins exploitables, avec un meilleur movepool. (Je ferai un schéma si vous comprenez pas)

Avec autant de tiers existants aujourd'hui, ce serait dommage de pas en profiter (meme le PU arrive en dessous du NU, ou dardagnan est un des meilleurs banders!)

Non, vraiment, je préfère le systeme des tiers

C'est un autre débat, mais perso je trouve dommage de se limiter en tiers. Récemment j'ai joué à Pokémon Stadium avec une amie, on a remarqué qu'à quelques exceptions près, chaque Pokémon était utilisable. Les Pokémon évolués avaient de bonnes stats mais des attaques de merde (Dracaufeu avec Flammèche par exemple) alors que les Pokémon non-évolués avaient des stats faibles mais de grosses attaques (Salamèche avec Déflagration). C'est à peu près l'idée de mon raisonnement, une sorte de nivellement par le bas.

Raisonner en potentiel, ça veut rien dire. Tu veux prendre l'exemple de Melodelfe : Il peut jouer beaucoup de rôles, mais y'aura toujours quelqu'un qui jouera le même rôle mieux que lui (Bliss en premier). Tu dis donc qu'il a du potentiel, et il va avoir un niveau assez bas à cause de ça. Bah ça le rendra encore moins jouable que ce qu'il est maintenant.

S'il est trop faible on monte son niveau. S'il est trop fort on le baisse. C'est simple !
Et même avec sa versatilité je pense que Mélodelfe aurait un niveau un peu plus élevé que des trucs du genre Leuphorie. Enfin c'est à tester, à chercher le juste équilibre.

oui

Par contre il me semble que les niveaux ont un gros impact dans la puissance des attaques (plus que les stats) et que du coup un Pokémon niveau 100 est beaucoup plus fort qu'un Pokémon niveau 70 ; il est probable qu'un tournegrain pourrait ohko arceus niveau 70 tvois.

Après j'ai pas vérifié, mais il me semble bien que c'est ça, sur cartouche j'étais tombé sur un Poké qui avait une double faiblesse et un haut niveau (disons 40), je l'ai tapé sur sa double faiblesse avec un Poké lvl 20 avec le stab, et je lui ai genre fait que dalle avant de me faire démonter par une attaque peu efficace.

C'est parce que c'est bilinéaire buck, non seulement (je schématise) ton attaque est deux fois moins élevée du fait de ton niveau, mais ça défense est aussi deux fois plus élevée, donc ton attaque dans la double faiblesse tape autant qu'une attaque normale sur un pkm de ton lvl, sauf qu'en plus il a plus de point de vie. Raisonnement en sens inverse, il va te taper autant q'une attaque super efficace par un pkm de ton lvl, si le pkm en face a pas des stats de merde il te met la misère, c'est logique.
Mais au final, osef, si a 70arceus est trop faible par rapport a tournegrin, on le met à 75, et ainsi de suite jusqu'à ce que ce soit équilibré

C'est parce que c'est bilinéaire buck, non seulement (je schématise) ton attaque est deux fois moins élevée du fait de ton niveau, mais ça défense est aussi deux fois plus élevée, donc ton attaque dans la double faiblesse tape autant qu'une attaque normale sur un pkm de ton lvl, sauf qu'en plus il a plus de point de vie. Raisonnement en sens inverse, il va te taper autant q'une attaque super efficace par un pkm de ton lvl, si le pkm en face a pas des stats de merde il te met la misère, c'est logique.
Mais au final, osef, si a 70arceus est trop faible par rapport a tournegrin, on le met à 75, et ainsi de suite jusqu'à ce que ce soit équilibré

pk t'essayes de me convaincre ?

Bon go répondre point par point

Citation de: Fildrong le 02 juillet 2012, 09:00

ca existe déja en challenge cup, l'équilibrage de niveaux.

La challenge cup c'est pas le truc où on choisit ni ses Pokémon ni ses attaques ? C'est pas tout à fait ce que je cherche.

=> je voulais juste dire que le systeme d'équilibrage existe déjà en challenge cup. Tu proposes de l'adapter au metagame normal, donc je précisais donc que tu pouvais t'inspirer de l'équilibrage déjà fait. En passant, dans cet équilibrage, le pokémon de plus faible niveau est au lvl 63, à cause justement du coef d'attaque que vous évoquez.

Citation de: Fildrong le 02 juillet 2012, 09:00

Comme Vinc, je pense que personne ne te suivra sur ce truc : c'est bien trop difficile à mettre en place, et surtout, il est normal que certains pokémons soient plus puissants que d'autres. Tous les pokémons sont utilisables dans une niche dans leur propre tier, et tous peuvent servir si tu construit une team équilibrée.

Oui c'est sûr, c'est très difficile à mettre en place. En fait je pense même pas que ça puisse remplacer le système actuel, mais peut-être en faire un métagame à part, non ?
Et oui, il est normal que des Pokémon soient plus puissants que d'autres, tu as toujours des éléments qui se distinguent dans un jeu de stratégie. Mais quand même, je ne dois pas être le seul à déplorer que l'on doive choisir parmi une cinquantaine de Pokémon alors que celui qu'on voudrait utiliser ne pourrait pas se débrouiller dans ce tier car il n'est pas assez puissant. Alors ouais, on peut jouer dans le tier en-dessous, mais là encore on est confronté aux mêmes problèmes, le choix est toujours limité surtout que, dans tous les tiers, il y a des menaces communes qu'on retrouve dans une partie sur trois...

Si tu descends de tiers en tiers, et que tu as a choisir entre 50 pokémon à chaque fois, ca fait combien de pokémons au total? Uber OU UU RU NU PU LC : t'as déjà 350 pokémon viables, en fait bien plus, vu que les equipes sont bien plus diversifiées en NU/RU/LC qu'en OU.

Citation de: Fildrong le 02 juillet 2012, 09:00

Ton idée détruirait aussi toute forme de tiers, et on se retrouverait avec un seul métagame, peut être plus diversifié oui, mais moins qu'avec tous les tiers existants aujourd'hui. Et les gens continueraient à utiliser les mêmes OU, parce que meme au niveau 70, un scizor sera meilleur qu'un miaouss lvl 100.

Détruire toute forme de tiers : that's exactly the fucking point. Plus de tiers, un seul métagame, 649 Pokémon. Si l'équilibrage est bien fait ce sera clairement plus diversifié qu'aujourd'hui. Car si un Cizayox niveau 70 est peut-être plus fort qu'un Miaouss niveau 100, le problème ne vient non pas du Miaouss mais du Cizayox. On baisse son niveau à 60, ce sera déjà autre chose.
Il faut aussi savoir que, étant donné que les Pokémon faibles auront tendance à être de niveau plus élevé, ils pourront répartir plus de points grâce aux EVs et IVs, ce qui permet plus de diversité pour eux. Je m'explique : prenons par exemple, Phione et Manaphy. Disons que leurs niveaux sont respectivement 60 et 50 (je prends au pif bien entendu). Pour une même stat avec une même nature et un même IV, si la stat a 0 EV, elle aura tendance à être un peu plus haute chez Manaphy que chez Phione. En revanche, si la stat a 255 EV, Phione gagnera plus de points que Manaphy (car de plus haut niveau) et sa stat deviendra un peu plus haute que celle de Manaphy. Cela rendrait les sous-évolutions plus intéressantes mais aussi plus risquées à jouer que leurs évolutions, qui auront nativement de meilleures stats mais moins exploitables, avec un meilleur movepool. (Je ferai un schéma si vous comprenez pas)

Je vois toujours pas l'intérêt. Tu cites phione et Manaphy, excellent exemple : Phione aurait les mêmes stats que manaphy vu l'équilibrage, donc phione deviendrait manaphy vu qu'ils ont le même movepool, abilités et stats. Même, Phione deviendrait plus puissant que Manaphy.

Dans ton idée, les sous évolutions seraient mises au niveau des évolutions : tu casses toute l'idée de pokémon qui est un jeu basé sur les évolutions en monstres plus puissants. Au final, on se retrouverait quand même avec un metagame standardisé. Il y'aura toujours des pokémons plus efficaces. Tu proposes une classification au regard des stats? Tu oublies les capacités, le type, le movepool, la synergie. Si tu arrives à élaborer un algorythme qui trie tout ça, déjà, file au MIT, ensuite, tu auras égalisé tout le jeu : comme un jeu d'échec, toutes les teams deviendront identiques, pas par le fait qu'ils auront les mêmes pokémons comme aujourd'hui, mais par le fait que si tu égalises tout, alors il n'y aura qu'un seul type d'équipe. Vu que 2 sweepers seront équivalents, avec les mêmes stats, et le même impact en général, bah alors ca reviendra au même d'utiliser l'un ou l'autre.

encore pire : les teams climat, qui améliorent certains pokémons, devront être pris en compte dans ton idée : Kingdra sans rain est 8 fois moins puissant qu'avec rain. Donc si tu joues kingdra sans rain, tu le mettras lvl 80, et avec rain, lvl 70? tu imagines la complexité du truc?

Citation de: Fildrong le 02 juillet 2012, 09:00

Avec autant de tiers existants aujourd'hui, ce serait dommage de pas en profiter (meme le PU arrive en dessous du NU, ou dardagnan est un des meilleurs banders!)

Non, vraiment, je préfère le systeme des tiers

C'est un autre débat, mais perso je trouve dommage de se limiter en tiers. Récemment j'ai joué à Pokémon Stadium avec une amie, on a remarqué qu'à quelques exceptions près, chaque Pokémon était utilisable. Les Pokémon évolués avaient de bonnes stats mais des attaques de merde (Dracaufeu avec Flammèche par exemple) alors que les Pokémon non-évolués avaient des stats faibles mais de grosses attaques (Salamèche avec Déflagration). C'est à peu près l'idée de mon raisonnement, une sorte de nivellement par le bas.

Chaque pokémon est utilisable. Crois moi. J'ai fait premier de l'OU avec un pokémon completement underrated sur un set completement inutilisé, que j'ai même popularisé un temps sur PO : Hippo spdef. En UU, j'ai popularisé le mew stallbreaker + anti setup (set classique + morphing = suffisait d'y penser). En RU, j'ai tellement abusé des toxik spikes sur Drapion que pendant un mois, les top teams avaient soit leur propre drapion, soit leur pokémon poison pour me contrer. Enfin en NU, j'ai fait bannir Bouffalant que personne n'utilisait, après avoir participé à la vague de trick room.

=> je n'écris pas ça pour me la péter, mais juste pour dire que TOUT pokémon correct est viable, et TOUT set est viable. Actuellement, les premiers sur PO sont des utilisateurs de rain team, dont la star est Aligatueur, qui est un bon RU avec peu d'utilisation sur PO.

Je rajouterais une chose : Dans les faits, tous les meilleurs joueurs de pokémon stratégie sont ceux qui savent prendre à contrepied un metagame défini et simple. Tout le monde se foutait de ma gueule quand j'utilisais hp ice sur mon reuniclus, mais j'ai fini premier du ladder pendant plusieurs mois avec ce truc. Pareil pour mon hippo spdef, qui battait tarpaud et qui gagnait la weather war. Pareil pour mon Dnite mixed avec Espeed Laser Glace Fire Blast et roost.

Tout le monde se foutait de la gueule de l'inventeur de CroCune, qui est un des sets les plus connus du jeu, parce que monoattacker c'était mal vu.

Tu joues à pokémon. Y'a des pokémons plus puissants, d'autres plus faibles, mais ca ne veut pas dire que tu dois te plier aux standards. Les gagnants des tournois ne jouent standard que dans le fait qu'ils le contrent.

interessante l'idée, mais t 'as oublié que le métagame( et donc indirectement le choix des tiers) est détérminé par des stratégies élaborées sur ce qu'on a. Si on essaye d'equilibrer tous les pokémons entre eux, on casse les stratégies élaborées qui ont justement ammenés à la création de ces tiers, et tout ce que ça va faire, c'est qu'au final d'autres personnes vont trouver d'autres stratégies,movesets, etc... sur des pokémons qui auparavant ne méritaient pas d'être valorisés a cause de leur faiblesse, mais qui vont l'être grâce à ton équilibrage, et dès que quelqu'un aura trouvé un super stratégie, ces pokémon vont être ultra utilisées et plus puissants que les autres, et ça va tourner en rond ad infinitum.


dans un jeu de cartes style yu-gi-oh ou magic, pour faire changer le métagame et équilibrer les choses, on utilise une ban-list: on vire les cartes trop utilisées/trop puissantes en attendant que d'autres nouveaux stes sortent de novuelles cartes qui rabaisseront la puissance de celles-ci, ou tout du moins la dépasseront avec une autre contrainte.

dans pokémon, les banlist, c'est les tiers. La différence, c'est que les nouveautés arrivent entre des intervalles de plusieurs années, donc les tiers bougent peu, ou alors trèèès lentement. et tout comme certaines cartes sont bannies pour l'éternité, la plupart de spokémons vont rester dans leur tier à jamais.

c'est triste, mais c'est la meilleure solution pour qu'on puisse joeur de manière équilibrée, et surtout diversifiée et dynamique.

And DAT is my opinion

mé du kou arceus sera plu le + for ?