Votre idée de la société idéale
Neo. - 9 mai 2012 à 01:37
Ecrivez ce qu'est pour vous l'idéal de société à atteindre sur le long terme.
LouisLeRoux - 9 mai 2012 à 01:43
Société libérale où chacun part avec les mêmes chances de réussites à la naissance : même si nous sommes égaux en droit et qu'il y a des aides tout ça, ça reste préférable de naître de parents millionnaires que de junkies du guetto (même si rien ne t'empêche de réussir malgré ça). Et part "réussite" je n'entends pas "devenir médecin" (tout le monde n'a pas les capacités), mais simplement trouver sa place dans la société (un boulot fait pour nos aptitudes) tout en ayant reçu et acquis la même éducation et culture, que l'on soit maçon ou doctorant.
Société qui produit des hommes et des femmes sportifs, cultivés, intelligents, critiques et heureux.
M2K - 9 mai 2012 à 01:54
Ya tellement de boulots pour lesquels personne n'est fait, que personne n'a envie de faire, mais qui sont indispensables au bon fonctionnement d'une société.
Et un homme critique (j'entends par là conditionné à l'être) ne peut atteindre le vrai bonheur dans une telle société à mon sens.
LouisLeRoux - 9 mai 2012 à 02:01
Comme quoi ? Parce que personnellement si le job d'éboueur était très bien payé (une société très intellectuelle entraînerait une augmentation des salaires des jobs ingrats/non-intellectuels, offre-demande tout ça) ça me dérangerait absolument pas de le faire, bien au contraire, jtrouve même ça plutôt cool. Après si t'as des exemples de boulots que personne ne veut faire mais indispensables, ben envoie.
Et un homme critique (j'entends par là conditionné à l'être) ne peut atteindre le vrai bonheur dans une telle société à mon sens.Développe.
M2K - 9 mai 2012 à 02:14
Bien entendu un changement des conditions de ce genre de boulots ingrats faciliterait l'acceptation mais l'individu ne se satisfera jamais autant de ce métier que d'un job qu'il aime réellement faire.
Le bon vieux "Ignorance is bliss" simplement, cliché mais pas moins vrai. Un homme à qui on apprend à être critique, on lui injecte en même temps un poison mortel. Pas besoin d'approfondir j'imagine.
faer - 9 mai 2012 à 08:00
Comme quoi ? Parce que personnellement si le job d'éboueur était très bien payé (une société très intellectuelle entraînerait une augmentation des salaires des jobs ingrats/non-intellectuels, offre-demande tout ça) ça me dérangerait absolument pas de le faire, bien au contraire, jtrouve même ça plutôt cool. Après si t'as des exemples de boulots que personne ne veut faire mais indispensables, ben envoie.Le job d'éboueur est bien payé dans certaines villes, grâce aux primes de risque etc. J'crois que c'est aux alentours de 2K par mois à Marseille. Des boulots ingrats, c'est sûrement le mieux payé. Après le problème c'est les conditions de travail, et l'image que la société renvoie de ces boulots. Le facteur symbolique joue beaucoup sur la pénibilité d'un travail, il n'y a pas que les sous, et concrètement ça se sent dans le fait que les conditions de travail sont dégradés par tout un tas de comportements, par une mentalité (que ce soit de la part des usagers sans considération, des patrons qui profitent de la fragilité économique et sociale de leurs employés, etc). La société crée une catégorie de métiers et de travailleurs qui ne valent rien, peu importe leur utilité réelle, peu importe si ce sont des métiers que précisément peu de personnes feraient. Si on les revalorisait réellement (donc pas seulement au niveau du salaire) ces métiers difficiles le seraient moins. Au lieu de ça, on compte sur une tranche de la population qui, étant précaire, n'a pas le choix et se rabat sur ces boulots. Sauf que du coup on a un intérêt à ce qu'il y ait de la précarité, pour remplir ces tâches...
Mais l'idéal serait probablement de repenser le travail en l'associant à de nouveaux modes de vie. On est tellement attaché au travail que même là où on pourrait s'en passer grâce aux progrès technologiques ou à une meilleures organisation, on est obligé de le maintenir. C'est stupide, mais il y a tellement d'enjeux derrière, le travail restant un facteur d'organisation sociale massif qui permet aussi de réguler et maintenir une certaine hiérarchie. Si on passait sur un modèle de société de l'otium, on verrait toutes les valeurs sociales se redistribuer sur la base d'une capacité à produire d'autres types de richesse, avec probablement l'art en tête. Et je suis pas sûr que certains y gagneraient, pour leur compte. En bref avoir beaucoup d'argent en soi n'est pas suffisant, le plus important, pour certains (et c'est là que les révolutions bourgeoises ont réussi leur coup), c'est que la société établisse que l'argent est bel et bien ce qui a le plus de valeur.
LouisLeRoux - 9 mai 2012 à 11:34
Éventuellement si plus personne ne voulait réellement faire les métiers ingrats (je veux des noms) on pourrait se servir des places vacantes pour réintégrer les prisonniers. Mais c'est quoi un métier ingrat pour vous ? Vigile ? Dans une société éduquée nous n'en aurions pas besoin, pas plus que nous ne nécessiterons un mec pour ramasser les emballages de twix et les cannettes dans la rue :cheval
Alors quoi ? Les métiers manuels ? En quoi est-ce ingrat ? Dans une mon idéal de société le maçon et le chercheur suivent la même formation de base et ne se spécialiseraient qu'en post-bac. Les deux seraient autant apte à parler politique que mathématiques, biologie que littérature. Il n'y en aurait pas un qui soit plus important que l'autre à la société. L'unique différence entre les deux serait leurs domaine d'expertise.
Et je ne vois pas pourquoi personne ne voudrait faire ces métiers. Tout le monde veut se faire du fric et être le plus heureux possible au travail. Certains préféreront faire du béton plutôt que d'inventer des machines, particulièrement si faire du béton ne rime pas avec une formation moins intellectuelle.
Lezahna - 9 mai 2012 à 12:29
Faer : c'est un mythe le fait que les employés de mairie soient payés autant : ils touchent le SMIC, c'est tout. Le truc, c'est qu'ils finissent souvent le taf avant, & n'en glandent pas une jusqu'à la fin des horaires, d'où l'argent facile, etc. T'ajoutes à cela le fait qu'ils peuvent faire des heures sup', en particulier dans Marseille où l'ordure est omniprésente, & c'est donc juste un boulot pépère où tu te reposes tranquillement la moitié du temps. L'homme est espiègle, & à part esclave, il n'y a aucun métier dans lequel il ne lui est pas possible de frauder.
faer - 9 mai 2012 à 12:51
Oui Buck, il n'y a pas de boulot ingrat en soi. Ce sont toujours des conditions spécifiques qui le rendent ingrat.
Je prends le ménage comme exemple, parce que j'en ai fait pendant un moment. Là typiquement le problème c'est que les employés de ménage sont en général des gens peu éduqués, qui n'ont pas de moyens financiers, souvent dans des situations précaires à la limite de la légalité, et du coup ils n'ont pas les moyens de se défendre face aux employeurs. Le secteur du ménage est maintenant presque entièrement en sous-traitance, les employés passent leur temps à enchainer les chantiers, sans cohérence globale, avec le minimum d'évolution professionnelle possible, si tu fais le larbin. Dans les hôpitaux par exemple on supprime les ASH (agents de service hospitaliers) pour les remplacer par des sous-traitants, alors que le statut d'ASH t'intégrais dans le fonctionnement de l'établissement et donner un pass pour travailler ensuite comme infirmier par exemple.
Quand t'es en sous-traitance, il n'y a aucune considération pour le fait qu'en gros, si t'enchaines trois chantiers de trois heures dans une journée, il serait normal que tu ne puisses pas être à 100% de tes capacités tout le temps, sauf que les chantiers sont calculés à la minute près pour être faisables dans ce temps là et pas plus (selon négociation avec le client, donc en fait parfois t'as pas réellement assez de temps), donc c'est l'employé qui trinque, c'est sur lui qu'on met la pression, etc. De plus, comme tu ne fais pas partie des lieux que tu nettoies, tu peux aller te faire foutre si t'espères trouver un quelconque intéressement à la bonne tenue du lieu en question. En bref tout le monde s'en fout de toi. T'as plus qu'à associer ça à toutes les techniques de merde du management, type "3h c'est la durée optimale de travail consécutif, au-delà l'employé risque de se laisser aller", ou encore "il faut séparer les employés de manière à ce qu'ils ne bavardent pas pour ne pas nuire à leur productivité", tout pour rendre le boulot chiant au possible quoi.
Plus tu descends dans la hiérarchie sociale, plus les conditions de travail sont exécrable, plus tu peux te brosser aussi pour voir une évolution du management par exemple arriver jusqu'à toi. C'est pas demain la veille que les nouveautés du management type "plus heureux travaille mieux" vont arriver en bas, en bas on détruit l'employé et on s'assure qu'il ne soit jamais assez heureux pour désirer plus et mieux.
K_MAS : j'suis pas sûr, il me semble que leurs primes font que ça va bien au delà du SMIC, vue la pénibilité physique et psychologique du métier (des études en psycho montrent une proportion assez impressionnante d'éboueur allant voir des psys pour des problèmes liés à une "situation d'accident" prolongée dans leur travail, qui provoque des angoisses de type post-traumatique) qui est reconnue, et qu'en plus les grèves d'éboueur c'est difficile à ignorer, donc ils ont un rapport de force favorable avec l'employeur.
Lezahna - 9 mai 2012 à 13:16
Non mais c'est juste un mythe mec, l'homme est espiègle, comme dit. Peut-être bénéficient-ils de dédommagements lorsqu'il y a accident, mais le reste du temps c'est pépère, faut pas se leurrer : ce sont des équipes de secteur, se relayant, ne travaillant que le matin en général, la journée se finissant officiellement à 13-14h, mais à 10-11h pour eux.
Lezahna - 9 mai 2012 à 13:17
Je ne dis pas ça en connaissance de cause, juste que lors de mes séjours en tant que saisonnier aux services techniques, beaucoup m'ont renseigné sur les aspects frauduleux des métiers de la mairie, & tout est possible (donc tout est fait).
Mokowë - 9 mai 2012 à 13:55
Je ne crois pas en une société idéale et suis pour l'élite individuelle et la sérénité, j'ai lancé ma vie en mode spectateur.
Gros Belial - 9 mai 2012 à 20:55
Bon, faut que je me motive pour rédiger "mon" idéal. Encore faut-il que j'en ai un entièrement défini, sinon ça vaut pas le coup d'en parler.
Et puis, faut que je rédige pour le pokéwalker, sinon Flex va être vénère.
Lezahna - 11 mai 2012 à 14:47
Mec, l'amour universel n'existera jamais, on est empreint de jalousie, & la jalousie mène nécessairement à la haine. On n'est pas tous des Tourgueniev.
Razibot - 11 mai 2012 à 18:07
L'erreur c'est d'être certain que "c'est" ou que "ce n'est pas" possible. Alors que TOUT est possible.
Le meilleur, comme le pire.
La vraie différence c'est si tu es dans le champs de la contemplation ou de l'action. (Sartre appelle ça l'Hexis et la Praxis apparemment, merci Izops pour la notion)
Mon but dans la vie c'est de passer d'un champs à l'autre et de tout faire pour y arriver, peu importe le temps que ça prendra, et tant qu'à faire, d'y entraîner le plus de monde possible.
Razibot - 11 mai 2012 à 18:08
Mais pardon de n'avoir voulu dire que ce que je voulais dire, voilà ma réponse précise: je sais mon p'tit Marsu. Seulement c'est un cap, pas un objectif. Mes objectifs sont plus modestes, fatalement.
Lezahna - 11 mai 2012 à 22:39
Il n'y a pas de fatalité là-dedans. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'agissement à un niveau sociétal ne mène à rien : l'Homme s'est mis en tête depuis la fin de la noblesse d'épée que s'entraider est la clé du bonheur. On continue d'agir ainsi, en se voilant la face, sachant pertinemment que le bonheur n'est pas là, mais on se contente du peu que la société amène en dépit des nombreux maux qu'elle nous inflige, qu'on préfère déguiser, ou oublier. Je ne dis pas que l'action individuelle est la seule possibilité d'acceptation de soi & des autres, mais agir socialement est inutile (ou du moins, pour un groupuscule de taille réduite). Avant de vouloir aimer tout le monde, dis-toi seulement que les gens ne veulent pas nécessairement t'aimer. Commence donc par aimer ceux qui t'entourent vraiment, ceux avec qui tu vis, pas ceux avec qui tu fantasmes de vivre.
& concernant la notion sartrienne, je m'en passerai, Sartre me dégoûte par sa manière d'être si laudatif envers lui-même, & ses notions ne me convainquent pas. Ce dernier "emprunte" les théories les plus connues des écrivains ou philosophes (bah oui, parce l'Hexis est un terme défini avant tout par Platon) pour en faire de la merde dans ses écrits plein de gauchisme putride (Critique de la raison dialectique, conciliation entre son existentialisme stupide & les thèmes chers à la philosophie marxiste : j'ai lu quelques pages lors d'un après-midi, puis me suis endormi d'ennui devant l'acharnement qu'a l'auteur à vouloir fleurir sa narration de futilités).
Enfin, concernant le champ de possibilité, ton affirmation est bien trop métaphysique pour être appliquée : TOUT est possible ? En ce cas, tu crois à tout ? Rien n'est possible, mais rien n'est impossible non plus, il suffit de limiter ton champ de possibilité à ta personne seule, & les portes s'ouvriront selon tes volontés, à la condition que tu te limites à tes propres frontières, sans t'occuper du reste du monde comme s'il s'agissait d'un obstacle.
LouisLeRoux - 11 mai 2012 à 22:48
le bonheur c'est donner le sourire à un enfant
LouisLeRoux - 11 mai 2012 à 22:48
n'y voyez pas de pédophilie
Razibot - 11 mai 2012 à 22:51
n'y voyez pas de pédophiliej'y vois de la pédophilie
LouisLeRoux - 11 mai 2012 à 22:51
bon ok
Razibot - 11 mai 2012 à 22:59
Il n'y a pas de fatalité là-dedans. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'agissement à un niveau sociétal ne mène à rien : l'Homme s'est mis en tête depuis la fin de la noblesse d'épée que s'entraider est la clé du bonheur. On continue d'agir ainsi, en se voilant la face, sachant pertinemment que le bonheur n'est pas là, mais on se contente du peu que la société amène en dépit des nombreux maux qu'elle nous inflige, qu'on préfère déguiser, ou oublier. Je ne dis pas que l'action individuelle est la seule possibilité d'acceptation de soi & des autres, mais agir socialement est inutile (ou du moins, pour un groupuscule de taille réduite). Avant de vouloir aimer tout le monde, dis-toi seulement que les gens ne veulent pas nécessairement t'aimer. Commence donc par aimer ceux qui t'entourent vraiment, ceux avec qui tu vis, pas ceux avec qui tu fantasmes de vivre.& concernant la notion sartrienne, je m'en passerai, Sartre me dégoûte par sa manière d'être si laudatif envers lui-même, & ses notions ne me convainquent pas. Ce dernier "emprunte" les théories les plus connues des écrivains ou philosophes (bah oui, parce l'Hexis est un terme défini avant tout par Platon) pour en faire de la merde dans ses écrits plein de gauchisme putride (Critique de la raison dialectique, conciliation entre son existentialisme stupide & les thèmes chers à la philosophie marxiste : j'ai lu quelques pages lors d'un après-midi, puis me suis endormi d'ennui devant l'acharnement qu'a l'auteur à vouloir fleurir sa narration de futilités).
Enfin, concernant le champ de possibilité, ton affirmation est bien trop métaphysique pour être appliquée : TOUT est possible ? En ce cas, tu crois à tout ? Rien n'est possible, mais rien n'est impossible non plus, il suffit de limiter ton champ de possibilité à ta personne seule, & les portes s'ouvriront selon tes volontés, à la condition que tu te limites à tes propres frontières, sans t'occuper du reste du monde comme s'il s'agissait d'un obstacle.
Tkt, j'ai lâché du leste niveau envie de tout changer d'un seul coup et partout
J'agis à l'heure qu'il est un peu comme tu le dis, surtout parce que je suis conscient de ne pas avoir les armes pour affronter le monde sur le devant, pour l'instant
Tâcher de faire le bien autour de soi je trouve ça déjà pas mal :o
C'est juste que je suis heureux d'avoir cette "boussole" pour m'orienter, ça me permet de ne plus faire trop de conneries
Non mais sinon je reste ouvert pas par principe je pense que rien ne peut m'arriver de la sorte, tant que je ne m'éloigne pas trop du cercle de ma propre personne comme tu dis, l'idée c'est de repousser lentement mais surement ces limites
Razibot - 12 mai 2012 à 10:48
Mec, l'amour universel n'existera jamais, on est empreint de jalousie, & la jalousie mène nécessairement à la haine. On n'est pas tous des Tourgueniev.
Et quand vont argumenter correctement dans un débat, que vous avez raison et que quelqu'un avoue le reconnaître, vous n'êtes PAS supérieurs bande de cons, vous élevez l'autre à votre niveau sur le point précis dont vous venez de débattre, donc:
- pas d'excès de confiance en vous quand vous avez raison
- pas d'excès de confiance en l'autre qui vous explique que vous avez tort et comment et pourquoi
Je me permets d'insister sur ce point car j'ai une légère impression que c'est véridique sans que la plupart s'en aperçoivent, ça doit être un très vieux processus qu'il s'agît d'étudier pour mieux le comprendre et donc le détourner, ça constituera surement un chapitre de bouquin
Lezahna - 12 mai 2012 à 12:43
Les gens sont seulement tendance à confondre les vérités/théories reconnues avec leurs propres opinions qui n'ont pas nécessairement de rapport. Dans un débat, on se sert de ces vérités/théories pour appuyer son opinion, pas comme un argument direct (c'est à partir de là qu'un débat n'a plus lieu d'être).
Razibot - 12 mai 2012 à 13:04
Non un débat n'a pas lieu de finir ou d'être considéré comme faux si les termes de celui-ci (le débat) sont respectés. Et si l'on comprends entre autres qu'il n'y a pas de vérité absolue. Mais on est d'accord que sans connaissance et compréhension accrue d'un argument, le débat ne saurait être que plus médiocre -> moins efficace, mais jamais, je pense, complètement inutile.
C'est la logique qui veut ça, que sortant de la bouche et de l'esprit d'un homme, un débat comme chaque chose humaine soit plus ou moins efficace, mais jamais négligeable ou complètement satisfaisant. Je n'ai pas la prétention de croire que je suis le premier à y penser, mais si des livres existent sur l'art du bon débat je les lierai, et les y compilerai et en optimisera personnellement l'enseignement, afin qu'il soit enfin possible d'en ressortir des avantages et avancées concrets.
Quelques commandements au sort:
- Aussi efficace soit-il, un débat n'est jamais "fini", juste interrompu temporairement.
- Un débat qui se veut le plus efficace possible, est un dialogue (car une opposition frontale est contre-productive, et accueillir un troisième intervenant apporte la confusion)
- Il est nécessaire d'être savant pour être utile au débat. Ce n'est pas du mépris, car qui veut peut écouter le débat, mais ne pas y prendre pas si il y tient. Il appartient à chacun par la suite d'approfondir ses connaissances selon ce qui lui plaît.
- Enfin il faut connaître toutes ces règles de base et les respecter.
Ang3l - 13 mai 2012 à 00:36
Mon idée de la société idéale serait celle où chacun serait amené à réfléchir en permanence, à tout remettre en question. Je suis pour la liberté d'expression sur tout et n'importe quoi, chose que l'on cherche un peu à nous enlever, ou plutôt, à nous limiter, en avançant de plus en plus vers une fausse pensée unique. De nos jours, en politique surtout, il est impossible de considérer autrement que par oui ou par non, alors qu'en réalité le monde n'est pas noir et blanc. Il n'y a pas qu'un équilibre entre le réel et l'idéal, chacun a sa propre conception du paradis qui peut marcher et qui entre fatalement en contradiction avec la conception d'autrui. Pour moi, si tout le monde arrivait à se demander si son idéal à atteindre était le meilleur en le confrontant au réel notamment, on serait déjà dans une société idéale. Si, dans les transports en commun, au lieu de se fuir, les gens discutaient ; si lorsque quelqu'un lit un livre, quelqu'un d'autre engage la discussion sur l'auteur... Nous ferions partie d'une civilisation intelligente ainsi qu'une fantastique diversité culturelle. Internet est d'ailleurs un peu en train de nous rendre cette liberté d'expression entravée. Ça ne me dérange pas de vivre dans un monde avec un skyblog au mètre carré si les gens pouvaient réapprendre à parler.
Lezahna - 13 mai 2012 à 01:29
"In all social systems there must be a class to do the menial duties...that is a class requiring but a low order of intellect and but little skill. Its requisites are vigor, docility, fidelity. Such a class you must have or you would not have that other class which leads progress, civilization and refinement. Fortunately for the South, she found a race inferior to her own, but eminently qualified in ...docility, in capacity to stand the climate...we use them for our purpose and call them slaves...I will not characterize that class at the North by that term; but you have it; it is there, it is eternal, it is everywhere."
Razibot - 13 mai 2012 à 02:48
Le meilleur des mondes
Neo. - 15 mai 2012 à 04:30
Il n'y a pas de fatalité là-dedans. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'agissement à un niveau sociétal ne mène à rien : l'Homme s'est mis en tête depuis la fin de la noblesse d'épée que s'entraider est la clé du bonheurFAUX !
Il n'y a jamais eu autant d'individualisme que depuis la révolution. Les lumières est un mouvement libéral, aussi bien au niveau du commerce que de la moral. Il n'y a plus de moral, il y a le droit. Il existait avant la révolution deux lois, l'une d'elle était lié au livre des coutumes, c'est à dire des "droits/devoirs/don/contre-don/ritualisés" qui donnait fondement à une entraine "invisible" (lié à la dette morale et non à la vanité personnelle comme aujourd'hui).
Si le mot "solidarité" est aussi porteur, c'est justement parce que son application concrète a disparu.
On continue d'agir ainsi, en se voilant la face, sachant pertinemment que le bonheur n'est pas là, mais on se contente du peu que la société amène en dépit des nombreux maux qu'elle nous inflige, qu'on préfère déguiser, ou oublier.Tu te trompes de cheval de bataille, considères tu vraiment que nous sommes dans une société ou "l'entraide est roi" ? Il faut que tu ailles à la Défense, tu comprendras ce que c'est que la déshumanisation et l'individualisme absolu.
Je ne dis pas que l'action individuelle est la seule possibilité d'acceptation de soi & des autres, mais agir socialement est inutile (ou du moins, pour un groupuscule de taille réduite).Tu as tout a fait raison dans une configuration libérale de la société, càd la marche historique actuellement en cours (et pas naturelle mais décidée). S'entraider c'est résister.
Tu as une drôle de conception K_Mas, tu dis des choses très justes mais avec des présuposés totalement inversés. Donne moi un peu ta vision des choses sur le monde actuel, sa marche, ses buts, les racines de son mal
Neo. - 15 mai 2012 à 04:45
En fait la philosophie politique est extrêmement complexe parce qu'elle dépent beaucoup de ton point d'ancrage.
Lezahna - 15 mai 2012 à 09:17
J'ai pas tout lu car pas le temps, mais concernant mon paradoxe sur l'individualisme & la société, je conçois la chose en deux parties : autrefois on était solidaire au niveau du groupuscule, mais l'individualisme était une valeur primaire pour la simple survie : le travail représentait la vie de tout homme cher à la société, c'était un mérite que de travailler (cf certains pays en marge de la société occidentale il y a encore quelques décennies, comme le Japon ou la Russie). Aujourd'hui, l'individualisme est certes encore plus fort, à cela près que les gens se refusent catégoriquement de le reconnaître : ils savent que les problèmes de base sont liés à la société (& c'est bien un des seuls trucs qu'ils savent), & doivent agir en conséquence pour mieux vivre individuellement. On est conscient aujourd'hui que la masse a un pouvoir d'expression beaucoup plus important que celui de l'individu. C'est seulement un évènement de cause à effet : si ça retentit sur la masse, ça retentit plus ou moins sur l'individu.
Razibot - 15 mai 2012 à 11:12
Moi je ne considère que seules la liberté "politique" et l'égalité "politique" sont à imposer. Autrement trop d'égalité c'est un obstacle au mérite, et trop de liberté c'est une menace pour l'ordre.
Ah et sinon:
Spoiler
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