Votre idée de la société idéale

Ecrivez ce qu'est pour vous l'idéal de société à atteindre sur le long terme.

Ya tellement de boulots pour lesquels personne n'est fait, que personne n'a envie de faire, mais qui sont indispensables au bon fonctionnement d'une société.

Et un homme critique (j'entends par là conditionné à l'être) ne peut atteindre le vrai bonheur dans une telle société à mon sens.

Bien entendu un changement des conditions de ce genre de boulots ingrats faciliterait l'acceptation mais l'individu ne se satisfera jamais autant de ce métier que d'un job qu'il aime réellement faire.


Le bon vieux "Ignorance is bliss" simplement, cliché mais pas moins vrai. Un homme à qui on apprend à être critique, on lui injecte en même temps un poison mortel. Pas besoin d'approfondir j'imagine.

Éventuellement si plus personne ne voulait réellement faire les métiers ingrats (je veux des noms) on pourrait se servir des places vacantes pour réintégrer les prisonniers. Mais c'est quoi un métier ingrat pour vous ? Vigile ? Dans une société éduquée nous n'en aurions pas besoin, pas plus que nous ne nécessiterons un mec pour ramasser les emballages de twix et les cannettes dans la rue 

Alors quoi ? Les métiers manuels ? En quoi est-ce ingrat ? Dans une mon idéal de société le maçon et le chercheur suivent la même formation de base et ne se spécialiseraient qu'en post-bac. Les deux seraient autant apte à parler politique que mathématiques, biologie que littérature. Il n'y en aurait pas un qui soit plus important que l'autre à la société. L'unique différence entre les deux serait leurs domaine d'expertise.

Et je ne vois pas pourquoi personne ne voudrait faire ces métiers. Tout le monde veut se faire du fric et être le plus heureux possible au travail. Certains préféreront faire du béton plutôt que d'inventer des machines, particulièrement si faire du béton ne rime pas avec une formation moins intellectuelle. 

Oui Buck, il n'y a pas de boulot ingrat en soi. Ce sont toujours des conditions spécifiques qui le rendent ingrat.

Je prends le ménage comme exemple, parce que j'en ai fait pendant un moment. Là typiquement le problème c'est que les employés de ménage sont en général des gens peu éduqués, qui n'ont pas de moyens financiers, souvent dans des situations précaires à la limite de la légalité, et du coup ils n'ont pas les moyens de se défendre face aux employeurs. Le secteur du ménage est maintenant presque entièrement en sous-traitance, les employés passent leur temps à enchainer les chantiers, sans cohérence globale, avec le minimum d'évolution professionnelle possible, si tu fais le larbin. Dans les hôpitaux par exemple on supprime les ASH (agents de service hospitaliers) pour les remplacer par des sous-traitants, alors que le statut d'ASH t'intégrais dans le fonctionnement de l'établissement et donner un pass pour travailler ensuite comme infirmier par exemple.

Quand t'es en sous-traitance, il n'y a aucune considération pour le fait qu'en gros, si t'enchaines trois chantiers de trois heures dans une journée, il serait normal que tu ne puisses pas être à 100% de tes capacités tout le temps, sauf que les chantiers sont calculés à la minute près pour être faisables dans ce temps là et pas plus (selon négociation avec le client, donc en fait parfois t'as pas réellement assez de temps), donc c'est l'employé qui trinque, c'est sur lui qu'on met la pression, etc. De plus, comme tu ne fais pas partie des lieux que tu nettoies, tu peux aller te faire foutre si t'espères trouver un quelconque intéressement à la bonne tenue du lieu en question. En bref tout le monde s'en fout de toi. T'as plus qu'à associer ça à toutes les techniques de merde du management, type "3h c'est la durée optimale de travail consécutif, au-delà l'employé risque de se laisser aller", ou encore "il faut séparer les employés de manière à ce qu'ils ne bavardent pas pour ne pas nuire à leur productivité", tout pour rendre le boulot chiant au possible quoi.

Plus tu descends dans la hiérarchie sociale, plus les conditions de travail sont exécrable, plus tu peux te brosser aussi pour voir une évolution du management par exemple arriver jusqu'à toi. C'est pas demain la veille que les nouveautés du management type "plus heureux travaille mieux" vont arriver en bas, en bas on détruit l'employé et on s'assure qu'il ne soit jamais assez heureux pour désirer plus et mieux.

K_MAS : j'suis pas sûr, il me semble que leurs primes font que ça va bien au delà du SMIC, vue la pénibilité physique et psychologique du métier (des études en psycho montrent une proportion assez impressionnante d'éboueur allant voir des psys pour des problèmes liés à une "situation d'accident" prolongée dans leur travail, qui provoque des angoisses de type post-traumatique) qui est reconnue, et qu'en plus les grèves d'éboueur c'est difficile à ignorer, donc ils ont un rapport de force favorable avec l'employeur.

Je ne dis pas ça en connaissance de cause, juste que lors de mes séjours en tant que saisonnier aux services techniques, beaucoup m'ont renseigné sur les aspects frauduleux des métiers de la mairie, & tout est possible (donc tout est fait).

Bon, faut que je me motive pour rédiger "mon" idéal. Encore faut-il que j'en ai un entièrement défini, sinon ça vaut pas le coup d'en parler.

Et puis, faut que je rédige pour le pokéwalker, sinon Flex va être vénère.

L'erreur c'est d'être certain que "c'est" ou que "ce n'est pas" possible. Alors que TOUT est possible.

Le meilleur, comme le pire.

La vraie différence c'est si tu es dans le champs de la contemplation ou de l'action. (Sartre appelle ça l'Hexis et la Praxis apparemment, merci Izops pour la notion)

Mon but dans la vie c'est de passer d'un champs à l'autre et de tout faire pour y arriver, peu importe le temps que ça prendra, et tant qu'à faire, d'y entraîner le plus de monde possible.

Il n'y a pas de fatalité là-dedans. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'agissement à un niveau sociétal ne mène à rien : l'Homme s'est mis en tête depuis la fin de la noblesse d'épée que s'entraider est la clé du bonheur. On continue d'agir ainsi, en se voilant la face, sachant pertinemment que le bonheur n'est pas là, mais on se contente du peu que la société amène en dépit des nombreux maux qu'elle nous inflige, qu'on préfère déguiser, ou oublier. Je ne dis pas que l'action individuelle est la seule possibilité d'acceptation de soi & des autres, mais agir socialement est inutile (ou du moins, pour un groupuscule de taille réduite). Avant de vouloir aimer tout le monde, dis-toi seulement que les gens ne veulent pas nécessairement t'aimer. Commence donc par aimer ceux qui t'entourent vraiment, ceux avec qui tu vis, pas ceux avec qui tu fantasmes de vivre.
& concernant la notion sartrienne, je m'en passerai, Sartre me dégoûte par sa manière d'être si laudatif envers lui-même, & ses notions ne me convainquent pas. Ce dernier "emprunte" les théories les plus connues des écrivains ou philosophes (bah oui, parce l'Hexis est un terme défini avant tout par Platon) pour en faire de la merde dans ses écrits plein de gauchisme putride (Critique de la raison dialectique, conciliation entre son existentialisme stupide & les thèmes chers à la philosophie marxiste : j'ai lu quelques pages lors d'un après-midi, puis me suis endormi d'ennui devant l'acharnement qu'a l'auteur à vouloir fleurir sa narration de futilités).
Enfin, concernant le champ de possibilité, ton affirmation est bien trop métaphysique pour être appliquée : TOUT est possible ? En ce cas, tu crois à tout ? Rien n'est possible, mais rien n'est impossible non plus, il suffit de limiter ton champ de possibilité à ta personne seule, & les portes s'ouvriront selon tes volontés, à la condition que tu te limites à tes propres frontières, sans t'occuper du reste du monde comme s'il s'agissait d'un obstacle.

n'y voyez pas de pédophilie

bon ok

Citation de: Marsupilami le 11 mai 2012, 14:47

Mec, l'amour universel n'existera jamais, on est empreint de jalousie, & la jalousie mène nécessairement à la haine. On n'est pas tous des Tourgueniev.

Et quand vont argumenter correctement dans un débat, que vous avez raison et que quelqu'un avoue le reconnaître, vous n'êtes PAS supérieurs bande de cons, vous élevez l'autre à votre niveau sur le point précis dont vous venez de débattre, donc:
- pas d'excès de confiance en vous quand vous avez raison
- pas d'excès de confiance en l'autre qui vous explique que vous avez tort et comment et pourquoi

Bref: le débat ne peut logiquement pas avoir de fin, seulement une pause consentie pour aller dormir manger ou retourner au travail.. (trop de gens avec qui j'ai parlé ont voulu absolument clôturer la discussion à leur avantage.. "nioon nioooon je sais ce que je veux ce que je fais ce que je sais je ne veux rien entendre d'autre je vis ma vieeeee" (j'ai presque entendu ça mot pour mot)

Je me permets d'insister sur ce point car j'ai une légère impression que c'est véridique sans que la plupart s'en aperçoivent, ça doit être un très vieux processus qu'il s'agît d'étudier pour mieux le comprendre et donc le détourner, ça constituera surement un chapitre de bouquin

Non un débat n'a pas lieu de finir ou d'être considéré comme faux si les termes de celui-ci (le débat) sont respectés. Et si l'on comprends entre autres qu'il n'y a pas de vérité absolue. Mais on est d'accord que sans connaissance et compréhension accrue d'un argument, le débat ne saurait être que plus médiocre -> moins efficace, mais jamais, je pense, complètement inutile.
C'est la logique qui veut ça, que sortant de la bouche et de l'esprit d'un homme, un débat comme chaque chose humaine soit plus ou moins efficace, mais jamais négligeable ou complètement satisfaisant. Je n'ai pas la prétention de croire que je suis le premier à y penser, mais si des livres existent sur l'art du bon débat je les lierai, et les y compilerai et en optimisera personnellement l'enseignement, afin qu'il soit enfin possible d'en ressortir des avantages et avancées concrets.

Quelques commandements au sort:
- Aussi efficace soit-il, un débat n'est jamais "fini", juste interrompu temporairement.
- Un débat qui se veut le plus efficace possible, est un dialogue (car une opposition frontale est contre-productive, et accueillir un troisième intervenant apporte la confusion)
- Il est nécessaire d'être savant pour être utile au débat. Ce n'est pas du mépris, car qui veut peut écouter le débat, mais ne pas y prendre pas si il y tient. Il appartient à chacun par la suite d'approfondir ses connaissances selon ce qui lui plaît.
- Enfin il faut connaître toutes ces règles de base et les respecter.


Je me suis permis d'insister là-dessus car selon moi une société idéale et intelligente est une société qui débat correctement.

Il n'y a pas de fatalité là-dedans. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'agissement à un niveau sociétal ne mène à rien : l'Homme s'est mis en tête depuis la fin de la noblesse d'épée que s'entraider est la clé du bonheur

FAUX !

Il n'y a jamais eu autant d'individualisme que depuis la révolution. Les lumières est un mouvement libéral, aussi bien au niveau du commerce que de la moral. Il n'y a plus de moral, il y a le droit. Il existait avant la révolution deux lois, l'une d'elle était lié au livre des coutumes, c'est à dire des "droits/devoirs/don/contre-don/ritualisés" qui donnait fondement à une entraine "invisible" (lié à la dette morale et non à la vanité personnelle comme aujourd'hui).

Si le mot "solidarité" est aussi porteur, c'est justement parce que son application concrète a disparu.

On continue d'agir ainsi, en se voilant la face, sachant pertinemment que le bonheur n'est pas là, mais on se contente du peu que la société amène en dépit des nombreux maux qu'elle nous inflige, qu'on préfère déguiser, ou oublier.

Tu te trompes de cheval de bataille, considères tu vraiment que nous sommes dans une société ou "l'entraide est roi" ? Il faut que tu ailles à la Défense, tu comprendras ce que c'est que la déshumanisation et l'individualisme absolu.

Je ne dis pas que l'action individuelle est la seule possibilité d'acceptation de soi & des autres, mais agir socialement est inutile (ou du moins, pour un groupuscule de taille réduite).

Tu as tout a fait raison dans une configuration libérale de la société, càd la marche historique actuellement en cours (et pas naturelle mais décidée). S'entraider c'est résister.


Tu as une drôle de conception K_Mas, tu dis des choses très justes mais avec des présuposés totalement inversés. Donne moi un peu ta vision des choses sur le monde actuel, sa marche, ses buts, les racines de son mal