De l'importance de la culture et des arts, de nos jours

"culture" ouais c'est compliqué donc bon ça n'apparaitra qu'en négatif dans mes propos, hein, pas le temps de me lancer là-dedans

voilà donc comment moi je vois les choses :

"artiste" c'est un statut, je suis désolé mais se décréter "artiste" c'est bien mignon mais le premier clampin venu peut le faire à partir du moment où, comme tu le disais valentin, "il n'y a pas d'art sinon toi et ton rapport aux choses", or ce genre de définition relève de l'aporie, il n'y a rien de fondamentalement personnel ni dans toi, ni dans ton rapport aux choses, il n'y a rien du tout d'ailleurs, si ce n'est ta perception, à peine saisissable, donc rien qui puisse être l'objet d'une définition, en revanche on peut désigner le premier clampin venu comme artiste mais pour d'autres raisons

le statut d'artiste découle de conditions culturelles, et un artiste n'est jamais autre chose qu'un artisan à qui on a donné du crédit pour définir ce qui est propre à sa culture, ce qui la définit le mieux, quitte à ce qu'il devienne lui-même un objet culturel

tout dans l'art est persuasion, violence de la mise en forme, volonté de fixer et de faire durer l'expression d'un "style", d'une "perception", d'un "rapport aux choses" comme tu disais, mais tout ça n'a rien de personnel, ça ne se fait jamais dans son petit coin à soi, y a toujours le monde et quelque chose de global qui s'y joue

pourquoi alors "avant" (on va dire avant fin XVIIIe/XIXe) il y avait beaucoup de culture et peu d'artistes ? parce que la culture était bien plus persuasive, et les artistes avec : ils travaillaient pour les grandes puissances du monde et les sublimaient (la religion et les princes), et qui dit artiste persuasif, puissant dans leur style, dit moins de place pour la diversité des expressions et élévation de la culture par enrichissement continuel des mêmes idées

pourquoi "après" moins de culture et beaucoup d'artistes ? parce qu'à un grand tournant de notre civilisation sur tous les plans, durant le XVIIIe s., est apparu l'artiste critique : critique de l'existence, critique de la culture, critique de la technique, l'art est devenu l'art pour l'art et a commencé à tourner sur lui-même, et donc à tout déconstruire, à tout renverser, l'artiste est devenu un être maudit, "underground" comme on dirait aujourd'hui, a créé l'équation création = innovation (sic), et en effet, à ce petit jeu il n'y a plus de culture à part soi-même en tant que champ de bataille continuel dans un monde qui passe son temps à se contredire et se critiquer, et du coup on refile volontiers le statut d'artiste à tout le monde se revendiquant être l'expression de ce chaos

ps : je précise qu'il n'y a pas, fondamentalement, de mauvais jugement sur le "maintenant", qui est une nécessité historique et qui peut donner naissance à de belles choses, mais elles seront forcément plus ternes

Merci pour ton inutilité.

Merci pour ton inutilité.

J'aimerais bien que quelqu'un retrouve le débat en question avec vico si c'est possible et le colle ici.

J'ai trouvé ça bien, surtout le fait de rattacher à l'analyse très pertinente de QT. Après j'aurais deux-trois critiques à faire. D'abord, tu ne fais pas la distinction qui est essentielle dans l'art aujourd'hui, à savoir ce qui est de l'entertainment et ce qui est de l'art, les deux notions étant largement imbriquées avec l'idée de mainstream/underground, sans être aussi claires pour autant.

De mon point de vue, l'entertainment amène cette idée de "consommation" culturelle, donc un rapport à une oeuvre qui implique une attente satisfaite, d'où le plaisir immédiat (comme la gastronomie contre la fast food) et le caractère consommable puis jetable. En revanche, j'aurais tendance à dire que l'art amène ou cherche nécessairement à amener un paradigme nouveau : il surprend, amène à se questionner et à questionner ce sur quoi il porte, voire plus. Par exemple sur le vocodeur, tu vas avoir l'utilisation savante et motivée de Kanye ou des Daft et celle de chanteurs qui font ça parce que c'est le son en vogue, mais je ne t'apprends rien.
 
Du coup, la question du rejet du mainstream va souvent se poser face à un refus de l'entertainment. Ce qui pour moi est assez vain comme attitude, puisqu'il faut prendre ça non dans une logique de comparaison avec la véritable (le terme étant évidemment relatif malgré tout) production artistique, mais en tant qu'autre système. Je trouve certains morceaux de Britney Spears efficaces mais Logos me fascine par exemple, parce qu'il ne me donne pas ce que j'attends : il interroge le rapport à l'espace qu'a la musique et de manière performative, donne une autre vision de l'art et de la perception du monde, voire de nos sens, etc.

Après, les deux couples de termes ne se chevauchent pas. Beyoncé est mainstream mais dépasse le cadre de l'entertainment avec certains de ses morceaux qui déroulent les mécanismes de la pop pour les reconvoquer sous une nature autre et leur donner une valeur artistique, du moins de mon point de vue.

L'autre point qui manque peut-être à ta réflexion, c'est aussi la question de la valeur que tu n'étudies pas : tu te demandes qui peut être juge mais tu ne poses pas la question des critères. Le débat a été posé de longue date dans la philosophie esthétique et de façon encore plus poussée dans la théorie littéraire, mais aucune thèse n'a encore été retenue à l'unanimité. Tu as des gens comme Genette qui parlent d'une subjectivité qui prône (toute oeuvre est bonne tant que je peux dire pourquoi elle est bonne), mais dans une époque qui n'intègre pas autant la question de l'entertainment. Et d'autres thèses (comme celle d'Antoine Compagnon) qui mettent en avant l'idée que l'oeuvre artistique peut être évalué au regard de critères définis (composition plus ou moins savante, portée philosophique ou culturelle, redéfinition du genre, extension du domaine artistique) couplés à une part d'indéfini (l'assemblage de quelques accords qui donne pourtant une mélodie extraordinaire, comme parfois dans la pop, le côté "game changer", etc.).

Le dernier point, c'est sur la question de la "vision ouverte" qui impliquerait de ne pas critiquer une autre oeuvre. Je crois que quand on arrive à bien concevoir les différents éléments auxquels j'ai fait référence, on peut faire des critiques. One Direction ne m'intéresse pas, parce que je trouve ça mauvais, mais je peux donner des critères qui pour moi constituent la médiocrité "artistique" de leur oeuvre. C'est une conception plus élitiste de l'art, mais c'est aussi celle, de mon point de vue, qui met l'art sur le plus haut piédestal : l'oeuvre doit introduire un changement de paradigme (quel qu'il soit). Et la distinction art/entertainment n'empêche pas de juger, à la fois avec des critères communs et avec d'autres qui leur sont propres : une chanson pop qui se voudrait être un peu intello pourrait pécher de ce côté par rapport à une chanson comme Get Lucky qui atteint la perfection de la pop et qui devient difficilement qualifiable : entertainment premium, art...?

Pour essayer d'être plus clair : je crois qu'il est effectivement idiot de ne pas aimer Beyoncé parce qu'elle est moins puissante au sens artistique qu'une symphonie de Mozart. Simplement, on est dans deux systèmes liés à leurs propres critères et à leurs propres visées. Mais on pourra tenter d'expliquer pourquoi, et surtout tenter d'expliquer pourquoi Mozart est meilleur que Beethoven et pourquoi Get Lucky est une meilleure chanson que le dernier morceau de la fille de Call Me Maybe.

La hate est de manière générale une posture très souvent contreproductive, mais je pense qu'on peut bien expliquer pourquoi One Direction est un groupe qui fait de mauvaises chansons, au-delà de ce que le groupe et sa fanbase représentent (ce qui n'a pas lieu d'être mis sur le même tableau, une erreur beaucoup trop souvent commise comme le "comment tu peux aimer ce que fait kanye west ? t'as vu sa femme, ses scandales aux Grammys, etc.?"), et surtout pourquoi c'est du mauvais entertainment. Après encore une fois, l'idée de vouloir et de penser un entertainment premium impose non seulement une conception élitiste de la question mais rend aussi compte d'un niveau d'éducation élevé.
Mais là on touche encore une fois à la question de la vision de l'art de manière générale : consommation fourre-tout dont la qualité n'a aucune importance ou moyen d'élévation ?

je me suis longtemps questionné sur "faire ou non la différence entre art et entertainement" mais j'ai essayé de me placer du côté du spectateur (j'ai failli "consommateur") - s'il est friand du mainstream, il ne verra pas la différence (enfin je ne pense pas), il considerera de la meme manière ces deux "versants" de la musique, même s'ils existent, ils cohabitent.

quant à la question des critères je t'avoue me l'être posé .. mais cela revient vraiment à de la "technique culturelle" (pourquoi ce morceau est il plus beau que celui la ? etc ..) et c'est quelque chose qui me dépasse littéralement - je n'en suis qu'à un stade d'écoute, de tentative de compréhension, mais pas d'analyse. la thèse de Genette est celle à laquelle je me rattacherai avec le plus de facilité jpense mais elle est un pue trop "simple" dans le sens ou elle laisse légitimité à des cultures oppressives / non qualitatives

ton dernier point par contre est vraiment méga intéressant, j'avais vu l'art dans le prisme de cette vision et c'est vrai que cela se tient - mais ça voudrait du coup dire que beaucoup d'oeuvres "underground" ne le sont que grâce à leur manque de visibilité non ?
tu soulèves des points auxquels j'avais pas du tout pensé donc je t'en remercie

Alors pour le côté "technique culturelle", c'est peut-être un peu trop limité de le voir comme ça. Il y a des critères indéfinis, sinon indéfinissables, comme je te disais. Qu'est-ce qui provoque de l'émotion ? Mais après on peut aussi critiquer de façon constructive sur ces aspects je pense, sans arriver à une conclusion pour autant.

Par exemple : l'émotion larme à l'oeil que certains trouveront à ou éprouveront dans un morceau de Muse, One Direction et autres ne comprendront pas l'émotion que d'autres (que j'aurais tendance à qualifier d'écouteurs plus cultivés et éclairés) verront dans un morceau de Future, voire de techno où une ligne de synthé à peine perceptible modifiera toute la tonalité du morceau et aura des résonances émotionnelles beaucoup plus complexes et de fait intéressantes. Par exemple le premier morceau du dernier Jam City où du son très brut du début sort une mélodie, comme une fleur qui arriverait à naître dans une décharge pleine de béton et de déchets.

Après je crois vraiment à la "surprise" ou au changement de paradigme que doit amener la création artistique pour être intéressante, à la différence d'une création plus conventionnelle et peut-être effectivement plus proche de l'"entertainment" qui ne comble qu'une pulsion et rencontre une attente du spectateur.

oui mais selon le critère "larme à l'oeil", alors un morceau des one direction serait aussi bon qu'un morceau de future, car arrivant au même résultat ? j'aime pas forcément cette "course à la complexité" qui est peut être plus technique qu'artistique, même si elle a un rendu émotionnel d'autant plus fort (et je ne peux qu'approuver pour le premier morceau de dream a garden)

le dernier point que tu soulevais était quant à "l'art sur un piedestalle", cette vision élitiste de l'art  selon laquelle l'oeuvre doit introduire un changement de paradigme

oui la surprise est un facteur de taille. j'avais pas pensé à ça, et c'est vrai que contrecarre en grande partie mes dires
jpense m'essayer de manière personnelle à l'avenir à l'exercice contraire de celui que j'ai fait, tu me donnes déjà de bonnes pistes à explorer

Je vois ce que tu veux dire pour la course à la complexité mais encore une fois, je trouve un morceau comme Get Lucky (ou mieux "Lose Yourself to Dance" pour rester dans la "pop" mainstream) beaucoup plus intéressant que beaucoup de morceaux d'IDM arrogants et sans intérêt, parce qu'ils touchent une émotion plus profonde et intense.

Du coup c'est là où la part d'explication devient difficile et où Genette a peut-être raison : je trouve Get Lucky mieux que ce que fait One Direction (mais dont je ne connais que deux morceaux je pense donc c'est un peu hypocrite), mais sans réussir à véritablement expliquer pourquoi, il y a une part d'indéfini empirique et difficile à conceptualiser, au-delà d'étudier la structure de composition que je trouve meilleure. Au-delà du côté fanboy qui entre évidemment en compte, je pense qu'on peut critiquer les émotions. C'est ce que je disais : la larme à l'oeil de Coldplay sera évidente, peut-être intense (sinon niaise) mais peu intéressante. "Lose Yourself To Dance" a des accords qui m'évoquent une émotion beaucoup plus puissante et intéressante avec les accords en mineur et la lenteur, la mélancolie qui contraste avec l'appel à la danse, etc.

Et pour la hate, qui est le fondement de ton article et sur lequel je te rejoins complètement, je ne pense pas que les One Direction se disent être de formidables artistes qui vont révolutionner la musique, contrairement à un Jam City par exemple qui intellectualise beaucoup plus sa composition. Déjà parce que les One Direction, sauf erreur de ma part, ne sont pas ni auteurs, ni compositeurs, mais surtout parce qu'ils se veulent "entertainers"

encore un topic pour essayer de justifier la merde que vous écoutez ?

je crois n'avoir jamais vu ça sur ce forum

Citation de: Savon pour le cul le 06 mai 2015, 17:29

mon image d'appat n'était pas encore assez grande visiblement

c'est un hameçon, l'appât est ce qu'on y accroche fdp